FIGLI DI YAMNA ? @alfredoantonini
“Rimane problematico stabilire l area della genesi dell indoeuropeo ed il popolo preciso che l ha generato…..non abbiamo una pietra,una stele una tavoletta che supportano qualunque possibilità”https://alfredoantonini.altervista.org/intendiamoci-meglio-circa-gli-indoeuropei/
“Anatole Klyosov mi ha segnalato uno studio pubblicato da Nature dove sotto ad un kurgan sono state rinvenute una dozzina di mummie con il dna r1b,quello che noi identifichiamo genericamente come pre celtico e che klyosov identifica come Arbins.Si sarebbe generato in Siberia 16.000 anni fa.Ho fatto presente al geneologo del DNA i vari dubbi ma egli è certo che il gruppo Yamnik per eccellenza è r1b e che i due popoli r1b ed r1a hanno vissuto in tempi diversi o comunque separatamente nelle zone dei kurgan migrando l uno verso ovest e l altro verso est.In particolare considera la cultura di Yamna legata agli Arbins piuttosto che agli Indoeuropei r1a “https://alfredoantonini.altervista.org/popolamento-antico-dell-europa-certezze-ed-ipotesi-speculative-alfredoantonini/
” I campioni di DNA di Yamna recuperati dalle tombe d’élite di Kurgan nella Russia meridionale appartenevano in modo schiacciante all’aplogruppo R1b-Z2103, il ramo essenzialmente orientale dell’indoeuropeo R1b . L’assenza di altre principali sottocladi R1b è probabilmente dovuta al predominio di un unico lignaggio reale o aristocratico tra l’élite Yamnayan sepolta a Kurgans.” https://www-eupedia-com.translate.goog/genetics/yamna_culture.shtml?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it#:~:text=I%20campioni%20di,sepolta%20a%20Kurgans.
Abbiamo letto come r1b è aplogruppo principe Yamnik mentre non si sa perchè altre subcladi non orientali di r1b non si trovano l in Europa ,quindi si avanza una ipotesi ma questa è solo una supposizione mentre il dato sui reperti è scientifico.https://www.biorxiv.org/content/10.1101/013433v1.full.pdf
Riprendendo da questi ultimi due paragrafi abbiamo conferma : “nella cultura Yamnaya, il sottoclade R1b-Z2103 è quasi esclusiva, ed è quasi assente in Europa. Ciò che c’è in Europa appartiene o agli ebrei, con datazione di antenati comuni 1000 anni fa o meno, oppure a “visitatori” tardivi in Europa, non si tratta di datazione di antenati comuni dal tempo della cultura Yamnaya. http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/#:~:text=nella%20cultura%20Yamnaya%2C%20il,tempo%20della%20cultura%20Yamnaya.
” Se gli aplogruppi R1a e R1b si fossero formati con una differenza di millenni, le loro lingue potrebbero essere diverse, sia quelle originali che quelle che si sono formate nei millenni successivi, o sono state adottate da altre tribù antiche. Le lingue dei portatori dell’aplogruppo R1a, almeno 6-10 millenni prima di noi, erano già flessive, come le chiamano i linguisti, cioè flessibili, con inflessioni caratteristiche che avevano più significati contemporaneamente. Come, ad esempio, in russo. E le lingue dell’aplogruppo R1b, gli Erbin, nella loro dinamica nel corso di molti millenni, erano agglutinanti, cioè dure, tritate. Tali lingue sono buone sul campo, in montagna e molto più tardi – quando si cavalca nelle steppe a cavallo, quando l’inflessione è completamente controindicata quando si gridano comandi. Lì regna l’agglutinazione. Un esempio sono le lingue turche. Ecco perché, nei miei primi scritti, ho suggerito che le lingue Erbin fossero essenzialmente proto-turche. Puoi chiamarlo diversamente, l’essenza non cambierà.
Ciò che è scritto nel paragrafo precedente, i linguisti, ovviamente, contesteranno, semplicemente perché contestano tutto ciò che non è uscito dalla loro penna. Litigano persino tra loro. Pertanto, se hanno proposte concrete e fondate, quali lingue erano parlate dai portatori degli aplogruppi R1a e R1b, a partire da 20mila anni fa, e almeno fino a 5mila anni fa, sarò grato di sentire . Ho già cercato di ottenere una risposta diversa da quella che c’è sopra alla facoltà di filologia dell’Università statale di Mosca quando ho tenuto un seminario lì, ma rispettati filologi hanno riferito di non poter dare una risposta. Quelle lingue erano, dopo tutto, non scritte e non funzionano con tali.
Quanto sopra è una distrazione importante, perché non possiamo evitare la questione delle lingue dei portatori dell’aplogruppo R1b, e mostreremo perché.
Come nel caso dell’aplogruppo R1a, l’aplogruppo R1b ha un’altra incertezza: a rigor di termini, non sappiamo esattamente dove si sia formato questo aplogruppo e, probabilmente, non lo sapremo mai. Qualsiasi scoperta di un antico R1b non significherebbe che da qualche parte in un luogo non ancora scavato ce ne sia uno ancora più antico. Pertanto, a seguito di alcune ottimizzazioni dei dati disponibili, il luogo di formazione di R1b è stato collocato s tra Altai e Baikal “
http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/
Sicuramente a nord di Yamna,c è anche chi parla di” Yamna Nord” e “Yamna sud” ,c è una preponderanza di sepolture di r1a,intanto bisogna vedere se è corretta l attribuzione delle sepolture e va anche considerato il momento perchè il riutilizzo dei kurgan è un fattore ulteriore,qualcuno parla più semplicemente di zone di influenza di Yamna verso nord.
https://indo–european-eu.translate.goog/haplogroup-is-not-language-but-r1b-l23-expansion-was-associated-with-proto-indo-europeans/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=ithttps://indo–european-eu.translate.goog/haplogroup-is-not-language-but-r1b-l23-expansion-was-associated-with-proto-indo-europeans/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=itEsiste una corrente di pensierohttps://indo–european-eu.translate.goog/the-history-of-the-simplistic-haplogroup-r1a-indo-european-association/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it che attribuisce agli r1b il ruolo di avere portato fuori da Yamna l indoeuropeo verso l Europa occidentale ,perchè non c è infiltrazione di r1a yamnik verso la ceramica cordata e da un altro lato attribuisce l indoario iniziale ad r1b https://indo–european-info.translate.goog/indo-europeans-uralians/VII_2_PonticCaspian_steppes-008p.htm?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it#vii_2_Early_Indo_Iranians.In questo modo però si ripropone la medesima questione perchè non era stato detto che erano mischiati a Yamna ?https://indo–european-eu.translate.goog/haplogroup-is-not-language-but-r1b-l23-expansion-was-associated-with-proto-indo-europeans/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it. Così si parla di un gruppo separato di r1b,vorrei sapere come hanno fatto a dividersi ordinatamente ,l aplogruppo non l avevano scritto in fronte per riuscire a riconoscersi.Ugualmente se si vuole sostenere che l hanno portato fuori gli r1a.Sono ragionamenti coerenti solo con la possibilità che non si erano affatto mischiati.Ci si fossilizza su un presupposto nonostante che ci vuole un atto di fede per sostenere il dogma.
Non tutti gli r1b parlavano indoeuropeo pur avendo ascendenza steppica:”Il rifiuto dell’ultima invenzione https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/2019_Olalde_Science_IberiaTransect_0.pdf basata sulla semplicistica “componente steppa = IE” , il confronto ossessivo delle campane olandesi con praticamente tutto ciò che si muove in Europa. https://indo–european-eu.translate.goog/2019/03/iberia-east-bell-beakers-spread-indo-european-languages-celts-expanded-in-the-iron-age/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it#:~:text=Mostriamo%20che%2C%20nell%27et%C3%A0,Raam%20Dev%20. E prosegue :”i lignaggi comuni nell’Iberia dell’età del rame (I2, G2 e H) sono stati quasi completamente sostituiti da un lignaggio, R1b-M269“..Questo non è altro che il concetto della morte della Vecchia Europa quando i popoli steppici hanno sostituito gli aplogruppi precedenti,forse per sterminio forse trasmettendo epidemie.Lignaggio non va di pari passo con linguaggio a volte.Come nel caso dei baschi ed anche gli r1b etruschi non erano locutori indoeuropei.Tuttavia non mi è chiara la posizione del medesimo autore che è Quilles laddove si legge anche “ci sono molti casi ben documentati di sostituzione della popolazione (con discendenza o aplogruppi Y-DNA, o entrambi) senza sostituzione della lingua , senza la necessità di ricorrere a ” matrilinealità” o “matrilocalità” o qualsiasi altra differenza culturale in uno qualsiasi di questi casi.”https://indo–european-eu.translate.goog/2019/03/aquitanians-and-iberians-of-haplogroup-r1b-are-exactly-like-indo-iranians-and-balto-slavs-of-haplogroup-r1a/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it.Ora qua il medesimo autore è parso sostenere l ipotesi che i primi baschi erano un popolo della vacchia europa sostituiti da neo baschi che pero ne hanno assorbito il linguaggio agglutinante,come lo si dimostra ? Certo l avevo pensato pure io ma non ne abbiamo prova e tanto meno sappiamo che lingua parlavano in origine costoro. considerato che viene anche sostenuto che dopo sono stati celti r1b a portare l indoeuropeo in Iberia.Il concetto potrebbe valere anche per gli etruschi ma non è dimostrabile.Al tempo stesso vediamola all opposto,se r1a ed r1b vengono dall Asia uralo altaica come si fa ad escludere che in origine non erano locutori di qualche lingua agglutinante come le principali asiatiche ,lingua sopravvisuta tra i baschi e gli etruschihttps://www.unifimagazine.it/dna-antico-le-origini-degli-etruschi/#:~:text=La%20ricerca%20dimostra%20che%20gli,durante%20l’et%C3%A0%20del%20bronzo. ? Sperando che l attribuzione dei resti dai quali è stato estratto il dna agli etruschi è corretta.
“La cultura Corded Ware è quindi il vettore iniziale più probabile di espansione dei dialetti indoeuropei principali nel Nord Europa. ……… “Il collegamento con R1b-L51 (le sottoclade R-P310 si trovano già ad oggi almeno in Yamnaya Slovacchia , Yamnaya Bulgaria e Afanasievo ) e le sottoclade R1b-L151 nei primi individui di Corded Ware, e in particolare il più diffuso R1b-Z2103 in un campione CWC leggermente successivo, sono la prova definitiva di come entrambe le popolazioni siano strettamente collegate”https://indo–european-eu.translate.goog/2021/08/r1b-rich-earliest-corded-ware-a-yamnaya-related-vector-of-indo-european-languages/?_x..Rieccoci al caso che questi viaggiano per gruppi di r1b post Yamna.E migrano ad ovest senza r1a fino alla Spagna.Se ci arrivano dal Mediterraneo come dice Klyosov o direttamente dall Europa dell Est è altra questione ma di fatto vengono fatti ricomparire nel tempo post Yamna ben divisi, quindi per un po di tempo si mischiano a Yamna poi si dividono in modo preciso ed ordinato per aplogruppi e sub cladi,pure per isoglossa satem o centum.
Si va oltre il comprensibile o verso l apparentemente incomprensibile,avete presente l esperimento delle due fenditure ‘ https://www.youtube.com/watch?v=rF6aOT4oMVI.? insomma ci sono dinamiche sfuggenti.
Va anche detto che se diamo per vero che gli arbins hanno portato fuori per primi l indoeuropeo da Yamna non è automatico che sono stati i primi a parlarlo prima di uscire da la.Un altro elemento che mi fa pensare che non erano per niente mischiati è il modo di seppellire prevalente: sul dorso gli r1b,sul fianco destro con le mani lungo il corpo gli r1a maschi Z280,sul fianco destro con le mani vicine al volto gli r1a Z93.
Se provo a seguire il filone di pensiero r1b=indoeuropeo=Yamnik arrivo a concludere che i primi arbins arrivati in Iberia parlavano un indoeuropeo non celtico ,non latino venetico,non italo osco umbro,alcuni di loro come i baschi hanno acquisito la lingua locale mentre altri sono passati al celtico.Il tutto si può ricollegare a presunti idronimi indoeuropei o di origine iberica o non latina,presunti perchè l ipotesi è parecchio contestata .che sono presenti nella Toscana pre etrusca,portati dai suddetti r1b di una antica ondata mentre gli arbins etruschi r1b sono giunti in seguito, hanno prima,quando e dove non si sa,acquisito qualche lingua agglutinante della vacchia europa ,l hanno portata in Toscana e poi c è stata la latinizzazzione..Altrimenti non devo considerare che sempre r1b=indoeuropeo ed apro un filone diverso.Del resto siamo sicuri che l indoeuropeo è uscito da Yamna?Che l hanno portato fuori gli arbins e che i medesimi invece non erano locutori di qualche altro idioma?
“il territorio occupato dagli Etruschi presenta una situazione idrotoponomastica molto simile a quella del resto d’Italia e dell’Europa occidentale: presenta uno strato toponomastico molto profondo di carattere indoeuropeo a cui appartengono la maggior parte degli idronimi attestati nell’antichità .Come sappiamo la storia dell’Etruria dalla fine del I millennio aC. C. e sappiamo che tra gli Etruschi e la romanizzazione del territorio non vi fu presenza di alcun popolo indoeuropeo, dobbiamo concludere che questa antica toponomastica esisteva prima che gli Etruschi arrivassero o emergessero in quel luogo. E, quando vi si stabilirono gli Etruschi, non ebbero modo di dare nomi della loro lingua ai fiumi in genere, perché li avevano già ricevuti da un popolo precedente e gli Etruschi si limitarono ad apprenderli, adattandoli alla loro lingua e trasmettendoli a rivolgersi ai Romani. Quando romanizzarono l’Etruria, a loro volta si limitarono a incorporare quei nomi e ad adattarli al latino.https://indoeuropeo.eu/2019/07/hidrotoponimia-europea-ii-vascos-iberos-y-etruscos-tras-arqueo-indoeuropeos/.
Ancora una volta constato che con l avallare il principio che Yamna=indoeuropeo=r1b arbins,al tempo stesso si dimostra che gli arbins r1b si sono mossi da Yamna in blocchi omogenei non mischiati ad r1a,questo vale per baschi,etruschi,latini,osco umbri e probabilmente la grande maggioranza dei celti sebbene i primi due non erano piu’locutori indoeuropei avendo eventualmente acquisito un idioma agglutinante.Ugualmente se scrivo Yamna=indoeuropeo=r1a arrivo allo stesso punto considerando che erano e sono concentrati ad est sul continente euro asiatico ed anche un poco nella scandinavia del sud. C è molta piu contiguita per gli r1a con i germani l1,con i balcanici l,con i finnici n1.
Si erano mischiati a Yamna mentre poi non si sa come si sono separati in modo parecchio distinto a livello di ondate migratorie e di distribuzione geografica ? Sembra un gioco di prestigio come dire Yamna=indoeuropeo=r1a/r1b solo in Yamna.Se provo a sostituire “incontrati” a “mischiati” comunque incappo in una problematica che non rende convincente manco questo, per via delle datazioni della rispettiva presenza in loco verificabile con il metodo della genealogia del dna in riferimento al numero di mutazioni.Per non dire che se Yamna viene datata al 3500 ac ed Afanasievo al 3500/3300 come inizio,significa che subito a Yamna si parlava indoeuropeo da parte degli arbins ed in men che non si dica si sono precipitati in Siberia a distanza considerevole.
“consideriamo un percorso di migrazione a lunga distanza, e sicuramente a lungo tempo(più di tremila anni) dalla cultura Afanasiev alla cultura Yamnaya, o viceversa come suggerito dalla “popgenetica genomica” nel loro recente articolo (Narasimhan et al. , 2018). Su quali basi hanno suggerito il percorso dei portatori dell’aplogruppo R1b dalla cultura Yamnaya alla cultura Afanasiev, cioè da ovest a est? E sull’unico – perché sia lì che là hanno trovato le sottocladi L23 e L2103 (aka Z2105)”………”Ma i popgenetisti, genomici o meno, continuano gli errori degli archeologi, non rendendosi conto che la somiglianza da sola non imposta la direzione .. La somiglianza è solitamente simmetrica, la direzione è asimmetrica. Quindi, nella descrizione sopra, gli autori dell’articolo citato hanno mostrato che sia nelle culture Afanasievskaya che Yamnaya domina la sotto clade L23 > Z2103, il che significa – voilà, è stata una migrazione da Yamnaya ad Afanasievskaya. Nient’altro è stato preso in considerazione”…….”In effetti, la contraddizione che sta nel fatto che la datazione della cultura Afanasiev e della cultura Yamnaya data dagli archeologi è la stessa, sebbene ci siano più di tremila chilometri tra queste culture, è semplicemente risolta: la datazione di una delle culture, o anche entrambe, non è corretta.”http://pereformat.ru/2019/11/r1b-map/#:~:text=nella%20cultura%20Yamnaya%2C%20il,tempo%20della%20cultura%20Yamnaya.
Capite che con queste incongruenze e la mancanza totale di una ricostruzione condivisa siamo bene lontani dall’avere stabilito qualcosa.Non sappiamo se le lingue della vecchia europa erano agglutinanti, come da tesi della sostituzione genetica senza sostituzione linguistica nei casi basco ed etrusco,oppure flessive.Sappiamo però che le lingue asiatiche cinese tibetana mongola turca ugrofinnica erano agglutinanti cosi come gli arbins e gli r1a da qualche parte tra Altai e Baikal sono partiti e sono giunti ad occidente perchè anche se validiamo la teoria migrazione da Yamna ad Afanasievo comunque prima a Yamna erano arrivati da est.
@alfredoantonini